dimecres, 22 d’abril del 2015
|
Gianni Vattimo
|
Quedem en un hotel
cèntril, l'endemà de la seva conferència a la UPF sobre religió i emancipació.
Demana disculpes perquè baixa de l’habitació un pèl tard, ens asseiem en una
sala i em pregunta de què voldré que parli. Li aclareixo que el tema és
senzill: el món i com arreglar-lo, i que tenim una horeta. Riu, i ho farà molts
cops durant l’entrevista. Li pregunto com és que és tan poc habitual trobar
gent amb sentit de l’humor en el món dels filòsofs. “Has de saber prendre’t poc
seriosament a tu mateix, i això no és habitual”, m’aclareix. Es pensa totes les
preguntes i mira de respondre-les, no col·loca el discurs que té fet s’adapti o
no al que has plantejat, com passa a vegades. I té un punt de modèstia, de
sinceritat i d’autocrítica admetent que fa discursos revolucionaris però que no
deixa de ser un petitburgès, que s’agraeix. El pare del pensament dèbil
s’autodefineix com a anarcocomunista, i combina la fe amb una actitud vital
descreguda i una voluntat revolucionària.
Cap on va el món?
Cap a una
intensificació dels controls i l’explotació. El resultat de la tecnologia, seguint
una mica les previsions de Theodor Adorno a la Dialéctica de la
Ilustración, s’està realitzant. Tenim un món totalment organitzat, l’ideal
kantià de la pau perpètua, que reflecteix un servei de justícia mundial, que en
certa manera existeix, i que són els Estats Units, l’OTAN. La dialèctica de la
Il·lustració consisteix en això, i en la mesura que realitzem la idea de
racionalització, ens adonem que és un horror. Això m’impressiona molt en el
pensament d’Adorno, on el tot és el fals. Quan s’actua i es realitza, sabem què
passa. L’autoconsciència del món són les grans agències d’informació, que saben
immediatament el que passa. I ens adonem que és un món intolerable. La idea de
veure venir la realitat, segons Hegel, és la mentida més gran de la racionalitat.
Aquesta és la meva preocupació bàsica.
La tecnologia ha
accelerat els canvis.
El món tecnològic,
en si mateix, no és dolent. L’altre dia, pujant en un avió, pensava què podia
tenir jo contra la tecnologia. Però tot aquest sistema tecnològic necessita un
gran control, perquè si un posa una mica de sucre en un cafè aquí això pot
provocar l’efecte papallona. Això és important perquè podem imaginar un món amb
energia atòmica pacífica, però els residus produïts per això suposen un
problema de custòdia que militaritzarà gran part del planeta. Tot això em fa
ser escèptic i m’espanta. Però tinc una certa fe en la providència i la
revolució.
Són sinònims la
providència i la revolució?
No són el mateix,
però només un Déu pot salvar-nos, com deia Heidegger. O només una
transformació radical de la societat pot salvar-nos. Esperem que no passi a
través d’una apocalipsi. La crisi bancària, per exemple, no ha donat lloc a cap
transformació sistemàtica. Han reconstituït el capital dels bancs. Però hi ha
una pressió exterior de masses. A Itàlia ho vivim moltíssim amb el problema de
la immigració clandestina. És el món del 80% dels que no gaudeixen de cap
avantatge de la civilització en contra dels altres. Viure en una fortalesa,
encara que un estigui a l’interior, és menys perillós, però avorrit, i genera
molts problemes de consciència.
Parlem del tema
econòmic. Vostè creu que el neoliberalisme que està gestionant la crisi i que,
fins i tot, la va provocar, s’acosta al seu final?
No ho sé. Em sembla
que no s’acabarà. El capitalisme modern viu de les crisis. Entoma cada crisi
com una oportunitat per créixer. Per exemple, la creació de desocupats és
fonamental per desplaçar mà d’obra, salaris... El sistema està molt ben pensat.
Per exemple, sortir de la UE és impossible perquè ha estat ben organitzat. S’ha
d’intensificar la unificació, però fins ara la unificació d’Europa és, com
deia Gramsci, com la unificació d’Itàlia, com la colonització del sud per
part del nord. Més o menys estem en les mateixes condicions. Tenim un capitalisme
basat en el món anglosaxó, que ens unifica i ens protegeix de la competència de
la Xina. Simplement ens obliga a unes regles d’austeritat que són econòmicament
negatives.
Ara es comença a
fer evident.
Jo veig com a
Itàlia tanquen indústries de béns col·lectius, o perden valor, perquè no tenen
el suport dels bancs. El consum intern ha baixat perquè no hi ha diners i els
salaris són baixos... És com una economia colonial. L’estat colonitzador treu
riquesa d’on pot i la porta a un altre lloc per utilitzar-la de manera
diferent. Per això estic preocupat, però jo sóc un petitburgès, tinc un salari,
sóc exdiputat. Em molesta que el sistema impliqui tot això. Jo tinc el nivell
d’aspiració política que pot tenir un ciutadà mitjà europeu, que és intentar fer
l’esforç de limitar els danys. Per exemple, hi ha un sistema de desenvolupament
tecnològic que fa mal al planeta: en comptes de limitar només la utilització de
recursos naturals, s’ha de limitar la pol·lució de l’aire. Els programes dels
partits no poden fer altra cosa que prometre desenvolupament, i el
desenvolupament significa agreujar els mals que patim.
Es va sentir útil
sent eurodiputat?
Sí, sobretot en el
sentit d’escoltar l’interior del meu país. Com a diputat europeu no he sigut
determinant. Sí, he votat, per exemple, en contra del programa d’austeritat,
però érem una minoria d’una minoria... Era una manera de ser més escoltat que
ara, però bàsicament el que m’impressiona bastant és que la majoria dels
partits europeus són de dretes. Amb tot el malestar existent, ¿com s’explica
això? Jo sempre penso que en els temps de Marx no existia la
televisió, i que l’opi del poble, el que l’adorm, és un sistema de mitjans
tranquil·litzadors. Jo, d’una banda, espero que les crisis provoquin transformacions,
i de l’altra no puc desitjar que les crisis siguin més greus per provocar les
transformacions.
Potser no és
possible una gran revolució sinó petites revolucions des de baix.
Jo crec que des de
baix només es pot fer “ lío ”, com diu el Papa en una conferència. Es poden
provocar moviments socials que obliguin els governs a tenir en compte aquests
problemes. A Itàlia hi ha el tema del tren d’alta velocitat que es vol
construir de Torí a París, que és una empresa totalment inútil, amb despeses
enormes i risc d’increment de la pol·lució a l’ambient. És una cosa volguda
només pels constructors i les màfies que hi treballen. Ara hi ha els ciutadans
que es revolten contra això, i el govern continua dient que és indispensable, i
gairebé ha militaritzat una zona del Piemont per permetre que les obres es
facin. La multiplicació d’aquestes lluites locals són una pressió sobre el
govern que el pot obligar a limitar els danys. Però sembla que un polític no
pot presentar això com un programa.
Quina alternativa
hi ha?
He fet una ponència
sobre la religió com a factor d’emancipació, a l’Argentina, proposant una nova
internacional comunista dirigida pel Papa. Òbviament, és paradoxal, però el
problema és que no es pot imaginar una internacional comunista que tingui el
programa d’una construcció d’estat perquè només una política una mica
anarquista, pel que fa a la limitació del dany, em sembla realista. La
Revolució Francesa avui no es pot fer: si tallen el cap del rei, arriba l’OTAN
i tots els països, bombardegen París i destrossen França. Pel que fa a la
transformació, per la via violenta, del poder..., a mi per raons morals no
m’agrada la violència. I, a més, no té èxit.
¿Creu en teories
conspiratòries o en la incompetència com a factor que ens ha portat fins aquí?
Jo crec que el sistema
es pensa ell mateix. Hi ha com una lògica de connexió entre capitalisme i
tecnologia. És una lògica interior, no és la tecnologia la que ens amenaça, és
la utilització explotadora i econòmica de la tecnologia la que és una amenaça.
No sé si, com dèiem a Itàlia en l’època de les Brigades Roges, hi ha el gran
vell que ho dirigeix tot. Jo preferiria que aquest gran vell hi fos, perquè
tindria alguna lògica [riu]. El sistema s’organitza automàticament... Però jo
sóc una mica complotista. De vegades arriba informació que els cinc grans
banquers s’han reunit, i els cinc grans banquers són cinc grans vells
òbviament. Diem que la profecia de Marx era que el capitalisme
s’aniria desenvolupament fins a un sistema on es produirien diners amb diners. Això
és així absolutament, i utilitza la tecnologia de la comunicació. Un pot
desplaçar un capital d’un lloc a l’altre, i tota aquesta integració significa
el finançament total del capitalisme, que implica que quan una empresa tanca
una planta, augmenta el valor de les seves accions perquè té menys despeses. És
la contradicció pura i simple de tot.
Quan vostè parla de
recuperar el comunisme, ho diu seriosament o és una provocació?
Ho vaig dir
seriosament. A Itàlia sempre em diuen que sóc l’últim comunista italià [riu].
Ho dic perquè avui es pot tornar a ser comunista, ja que ara ha mort el
comunisme real, el soviètic, l’opressió de l’Europa de l’Est. L’ideal d’una
societat comunista és l’únic que em pot moure.
Però mana el
neoliberalisme.
Sí, ¿però qui es
deixarà matar per defensar el lliure mercat? Els que gaudeixen del lliure
mercat competeixen entre ells per crear monopolis. No hi ha cap gran dirigent
d’una indústria automobilística europea disposat a combatre perquè Fiat
segueixi. El liberalisme és autocontradictori en aquest sentit, i l’ideal d’una
societat sense dominació és, fins i tot, molt problemàtic. Jo el que sé
políticament és el que no m’agrada. Per moure’m en contra del que no m’agrada
necessito un ideal directiu. Sense una mitologia no es mou res, ho deia una
mica Georges Sorel quan parlava de la vaga general. Es necessita un
somni, un canó per matar un mosquit, per imaginar un món diferent.
És possible un món
sense religions? Algun dia passarà? És desitjable?
No ho crec. El
cristianisme, per exemple, va arribar sense l’existència d’una Església. És un
problema, un cop més, de no transformar l’Església en una altra Església, sinó
de fer una revolució permanent dins l’Església, com també a l’interior de la
política occidental. Una transformació contínua. Espero que ara Francesc sigui
un papa diferent dels altres. Penso que l’Església, sobretot vist des del sud
d’Europa, està en un camí de suïcidi. Els ateus que conec tenen odi a
l’Església com a estructura històrica de conservació del poder. Modificant
això, es modifica l’estructura tradicional de les religions. Em pregunto per
què hi ha grans intel·lectuals europeus, com Roger Garaudy, un filòsof
francès, que s’han convertit a l’islam. Efectivament, l’islam no té Església,
els aiatol·làs són autoritats locals, hi ha la Universitat Al-Azhar del Caire,
on s’elabora la doctrina musulmana oficial, però això ho veig com un fet
històric que es diferencia de la tradició centralista romana. El que va heretar
l’Església és la romanitat, l’imperi, la religió d’estat, la conservació...
Penso que es necessita un esperit transformador a les religions.
¿I el papa Francesc
aconseguirà canviar alguna cosa?
Aquest és justament
el problema. No sé per què ara diu que durarà poc. Potser sap que estan
preparant el seu homicidi... Seria com un Joan Pau I, però conscient.
Potser és
complotista també, com vostè.
No ho sé, jo espero
que no perquè la seva popularitat és bastant alta. Només els creients falsos
que el consideren un punt de força d’Occident i el conservadorisme capitalista
el consideren dolent. Hi ha alguna cosa escatològica en aquesta situació. Hi ha
el problema ecològic: el dia que tots els xinesos es comprin un cotxe, Fiat
serà molt feliç però nosaltres ens ofegarem. Hi ha alguna cosa apocalíptica en
la nostra condició, i la transformació de l’Església podria ser part d’aquesta
apocalipsi.
La postmodernitat,
el pensament dèbil... no poden ser responsables d’alguns dels mals? ¿I si
aquest relativisme ha provocat que hi hagi encara menys ideals?
No ho crec. Hi
havia un col·lega filòsof italià que quan l’esquerra va perdre unes eleccions a
Itàlia, com sempre, va dir que era per culpa del pensament dèbil. El pensament
dèbil és, fins i tot, molt dèbil socialment. El pensament dèbil expressa un món
de pèrdua de credibilitat dels grans valors, ¿però això és un mal o un bé? Per
construir un nou món, es tracta de destruir abans l’actual, que ja es destrueix
força ell mateix. No es necessita gaire per destruir l’ordre capitalista.
L’ordre capitalista té crisis contínues però sempre ressuscita per un principi d’inèrcia. Sartre parlava,
en la Crítica de la razón dialéctica, d’una recaiguda de les revolucions
en la inèrcia pràctica. En les jerarquies, la burocratizació. És per això que
penso que només un esperit religiós pot ajudar a l’emancipació. Les revolucions
concretes o els programes de desenvolupament dels partits segueixen repetint
els errors del sistema. Es necessita un compromís més enllà. Això pot ser un
anarquisme espiritual, però és com el problema de la llibertat, que es conquereix
cada dia i s’ha de posar fe en la possibilitat de conquerir-la. Em sento com un
anarcocomunista. Ja sé que això a Espanya és una gran contradicció.
Creu en el progrés
moral? La civilització avança?
Jo veig la història
de l’Europa moderna com una forma d’aplicació secularitzada dels principis
cristians, el que Max Weber pensava del capitalisme. Hi ha una visió
sagrada de la vida que s’aplica a situacions històriques. Hi ha un progrés
moral. Avui, quan hi ha una matança al Congo, els mitjans europeus fan una
col·lecta per a les víctimes. No és una situació desesperada, però el problema
són els contraefectes. El que veig com una contradicció en la meva pròpia
religiositat és que jo predico d’una banda una forma de cristianisme anàrquic,
i de l’altra reconec la importància de l’Església per haver transmès
l’Evangeli. Hi ha un creixement de la sensibilitat moral d’una banda, però de
l’altra hi ha una pèrdua de memòria històrica, fins i tot amb la tecnologia. Jo
visc la postmodernitat com una crisi dels valors absoluts, però de
multiplicació dels valors relatius, de grups, d’iniciatives socials. Som en un
moment en què el cantó negatiu de la pèrdua dels valors encara predomina sobre
la construcció dels nous valors. La postmodernitat és això. Déu ha mort i volem
que visquin molts déus .
¿Està satisfet de
com ha combinat ser filòsof acadèmic i divulgador?
La política ha
sigut la connexió. Jo em vaig formar com a catòlic d’esquerres, i vaig ser
d’una associació catòlica juvenil. Sempre he tingut aquesta vocació pedagògica
i política, que pertany a la filosofia. Com a membre d’aquestes organitzacions
vaig aprendre a comunicar-me amb el públic. He conegut Umberto Eco en
aquest mateix ambient de catòlics d’esquerres. Després Eco va deixar
de ser catòlic, però manté alguna cosa de místic. Sempre dic
que Eco escriu bàsicament sense estilitzacions perquè va aprendre la
comunicació als moviments polítics i juvenils de la meva època. Jo em reconec
sense estil. Em sembla que això m’ha ajudat a pensar sempre la meva filosofia
en relació a alguna comunicació social d’algun tipus. Això és una tradició
italiana, més que francesa
Per què?
A Itàlia, com que
hem tingut el problema de l’estat pontifici a finals del segle XIX, fer
política suposava una posició teològica. El llegat ha connectat l’activitat
filosòfica amb una situació de relació amb institucions religioses. Jo veig
això com la tradició italiana. Si es pensa en la filosofia italiana dels segles
passats, Ciceró, Vico..., tot són gent que s’ocupava de la teoria i la retòrica
social. Antonio Gramsci mateix és un fill d’aquesta tradició de
pensament compromès amb una forma de presència social d’algun tipus.
Bàsicament, la filosofia francesa ha anat més lligada sempre al desenvolupament
de la ciència, com el positivisme.
I l’èxit li agrada?
Sí, quan no en tinc
em deprimeixo [riu]. El pensament dèbil també diu que la veritat està als
marges, no al nucli. Hi ha un filòsof italià, Massimo Cacciari, pel qual
tinc un gran amor però no comprenc el que diu. Ell diu que la mort impedeix que
el comprengui. Efectivament, ell pot rebutjar invitacions a conferències perquè
pot respondre que té una cosa més important a fer. Això és típic d’un
metafísic. Jo no tinc res més seriós a fer que anar parlant aquí i allà.
Pateixo perquè he perdut una mica de públic a Itàlia. Crec que és perquè he
lluitat contra l’Estat d’Israel. Fa anys vam tenir una polèmica en la fira del
llibre el 2008 a Torí, en l’aniversari de l’Estat d’Israel, de la matança dels
palestins. Sóc antisionista, no antisemita com diu el president Napolitano, que
molts cops ha dit que antisemitisme i antisionisme són la mateixa cosa. Jo dic
sempre que si ja no escric als grans diaris italians és per culpa del Mossad.
La seva fe es
manté?
No ho sé. La
religió pot ser només mitològica. No puc imaginar una estructura racional que
expliqui, puc imaginar narracions que m’expliquen alguna cosa. Nosaltres tenim
moltes narracions religioses, i la meva és el cristianisme. En aquest sentit,
puc resar, però sense imaginar si Déu existeix. Jo no ho sé. Hi ha un gran
teòleg alemany que diu que un Déu que existeix no existeix. Un Déu que és una
entitat no és el que ens interessa. M’interessa molt la connexió amb la
comunitat de creients. Tinc un gran respecte per la història dels sants. Moltes
coses dels sants tradicionals em semblen estranyes. Com quan es diu que sant
Lluís Gonzaga no es volia banyar perquè no volia veure el seu cos nu. Ho
considerava un pecat. Tot i això, em sento lligat a una
tradició. Benedetto Croce, un filòsof italià, va escriure un dia un petit
assaig titulat Perché non possiamo non dirci cristiani [Per què no podem
no dir-nos cristians?]. L’Evangeli per mi és un mite bàsic de la meva
vida.
Té por de la mort?
No vaig a missa els
diumenges, però vaig al cementiri, quan sóc a Torí. M’espanta moltíssim el
patiment abans de la mort. Sóc favorable a l’eutanàsia i a la possibilitat de
decidir el propi destí, encara que jo no sé què faria. A mi m’agradaria morir
de mort natural, però si el patiment esdevé massa gran, per favor que em matin.
L’altre món no pot ser pitjor que això. Károly Kerényi, que era un mitòleg
hongarès, deia que quan havia vingut al món no sabia que era tan interessant.
Pot ser que l’altre em reservi les mateixes sorpreses. A més, algunes de les
persones a les quals estava més lligat ja s’han mort.
Carles Capdevila,
entrevista amb Gianni Vattimo: "Proposo una nova internacional
comunista dirigida pel Papa Francesc", Ara, 19/04/2015
El perfil
Nascut a Torí,
Itàlia, el 1936, ha estat conegut com el filòsof del pensament dèbil, un
concepte que ell va posar en circulació en un llibre titulat així que va
publicar el 1983 i que va ser un dels referents de la postmodernitat i de la
cultura dels anys vuitanta.
La seva proposta
teòrica busca una interpretació de l’actual món modern a partir de la
secularització, l’avenç tecnològic, el multiculturalisme i l’evolució dels
règims democràtics. Professor de filosofia de la Universitat de Torí, va ser
diputat al Parlament Europeu durant
dues legislatures
amb partits de l’esquerra i ha tingut una forta presència en el debat polític i
social europeu.
Entre les seves
publicacions destaquen Ecce Comu (Accent editorial 2008), ¿Ateos
o creyentes?(Paidós, 2009), Adiós a la verdad (Gedisa, 2010)
i El socialismo, o sea, Europa (Edicions Bellaterra, 2011). Ha fet
moltes conferències a Barcelona, l’última el març passat a la UPF, i també a
Girona, convidat per la Càtedra Ferrater Mora.
dimarts, 21 d’abril del 2015
Subscriure's a:
Missatges (Atom)